Галина Макеева (galina_makeeva) wrote,
Галина Макеева
galina_makeeva

Какой у нас строй? Мировоззрение.

meshock86
          О том, какой строй в России. У вас явно есть на этот счёт какая-то своя, оригинальная, теория, которую вы считаете истиной в последней инстанции, раз говорите "И это надо хорошо представлять" с такой уверенностью, что уж вы-то точно представляете всё правильно. Было бы интересно услышать от вас, какой же сейчас в России строй, если не капиталистический - может быть, феодальный? или социалистический?

valentin_aleksy
          Это все Ваши аргументы? Для Вас все возможные формации исчерпаны Вашим перечислением? А чего же не упомянули тогда еще и рабовладельческую и первобытно-общинную? Эрудиции не хватило?
          Развитие производительных сил приводит к появлению новых производственных отношений. Монополистический капитализм, в котором девять десятых прибавочной стоимости присваивается ГОСУДАРСТВОМ - если назовете это новой формацией, то будете недалеки от истины. Причем это - важно! В противном случае Ваше псевдокрасное ТВ играет на стороне врагов социализма, выставляя историю нашего народа этакой белочкой в колесе, в замкнутом круге.

meshock86
          Про рабовладение и первобытный коммунизм я не упомянул в силу надежды на то, что некий здравый смысл в вашей теории всё-таки имеется. Причём здесь аргументы - я задал вопрос, а вы, вместо прямого ответа на него, стали юродствовать.
          По сути: государственно-монополистический капитализм существует уже больше века. Но от этого он не перестаёт быть капитализмом. Для того, чтобы объявить его новой формацией, требуется пересмотреть основы марксизма. А обвинения, кто там на чьей стороне играет, это дело субъективное.

valentin_aleksy
          Для этого нужно всего лишь знать настоящую методологию марксизма-ленинизма. Которую (методологию) можно в принципе назвать и "основами".
          Марксизм как наука об обществе выделил несколько способов производственно-социальной жизнедеятельности человеческих сообществ ("формаций"). В основе названий этих формаций - вопрос о наличии прибавочного продукта и вопрос о том, кто его присваивает.
          Первобытно-общинный строй (формация), он же "первобытный коммунизм" - прибавочного продукта просто нет. Рабовладение, феодализм, капитализм - прибавочный продукт присваивается соответственно рабовладельцами, феодалами, капиталистами. Государственно-монополистический капитализм - стадия капитализма, в которой прибавочный продукт присваивается все еще капиталистами, но в силу неизбежности концентрации капиталов присвоение осуществляется не индивидуальными капиталистами, а капиталистами, объединенными в картели, тресты, синдикаты (по-нынешнему "холдингами"). Социализм - присвоение прибавочного продукта осуществляется всем обществом как целым. И (второй признак обязателен!) используется "на благо всего народа".
          Происшедший анархосиндикалистский развал социализма, с одной стороны, тенденции к концентрации промышленных, торговых и финансовых капиталов, с другой стороны, приводят во всемирном масштабе к тому, что прибавочный продукт в ранее неслыханной степени (около девяти десятых! - цифры и их происхождение могу представить ) присваивается ГОСУДАРСТВОМ. Количественные изменения приводят к качественным. Вытесняются отношения обмена ("рынок"). Норма прибыли такова, что чисто капиталистические отношения становятся МАТЕМАТИЧЕСКИ невозможны. Стихийно выросшие госмашины ведут себя, словно роботы-полицейские. Управление этими госмашинами то перехватывают друг у друга различные слои ЛЮМПЕН-ПРОЛЕТАРИАТА (Березовский не "буржуй", а люмпен, так как вор! - вот ЭТОГО Ваше ТВ не хочет видеть, вот ЭТИМ оно служит березовским и ходорковским!), то оказываются вообще неуправляемыми. Перед человеческими сообществами встает труднейший вопрос марксизма: как поместить государство "в музей древностей, рядом с прялкой и бронзовым топором"? Но как это сделать так, чтобы не разрушить производственную инфрастуктуру, сохранить ее в концентрированном виде, даже еще и усилить эту концентрированность, это единство экономического организма, его управляемость, его обращенность "на пользу всего народа"?
          В Англии какой строй? Там вообще-то в один из моментов произошла реставрация, и Англия до сих пор сама себя именует "королевством". Из этого, однако, не следует, что в Англии строй феодальный.
          И вот все изложенное - это марксизм. А Ваше псевдокрасное ТВ - это подделка под марксизм. Это услуга люмпенам типа Березовского. Это маскировка (под благопристойность буржуазии) для противников социализма. Это ложные целеуказания для настоящих коммунистов.

nationalist1960
          А вообще это хорошо, что вы осознаете и признаете проблемные стороны социализма.
          У меня вот в цеху среди рабочих тоже есть сторонники социализма, но послушаешь их и вздыхаешь с облегчением каждый раз. Такое кудахтанье неопасно.

valentin_aleksy
          Облегченные Ваши вздохи напрасны. И не потому, что социализм будет. Обстановка говорит, что вероятнее всего его не будет. И вот именно поэтому Вам и надо вздыхать. Потому что Вы вспомните, что произошло после Вашей очередной блистательной победы над социализмом, скажем, в октябре 1993 года. Пошли по Москве патрули отлавливать коммунистов - и отловили и ограбили кучу таких же лавочников, но только брюнетов. Года не прошло, как неопознанная танковая колонна двинулась на Грозный и неопознанно растворилась. Потом резня там - и хозотстрелы тут и везде.
          Вы, лавочники, вы же перережетесь без социализма! Вы это понимаете?
          Сейчас наиболее вероятный ход событий - новая победа ваших. Как она будет выглядеть? - А Вы видели, как убивали Каддафи? Вот примерно так же лавочники растерзают СВОЕГО(!) Путина. Потому что они - лавочники!

nationalist1960
          Лично я развалу страны не радовался и уж тем более такой цели перед собой никогда не ставил и не мог поставить. Появились возможности делать деньги - ими я и воспользовался. Вот и все. Стройматериалы очень востребованный товар в стране и вот уже с 1995 года это вполне успешное дело. Я тут согласно приведенным формулам по норме прибыли подсчитал за последние два года и получилось соответственно 18 и 23 процента. А особенно хорошо шло в период с 2003 по 2007 годы.
          Насчет перережемся... Ну вот не перерезались же все. Более того, сейчас "лавочников" даже больше чем в 1992 или 1994 годах. Перестрелялись же те, кто просто нахаляву хотел мыть деньги и поделом им.
          Насчет перспективы... Нет, "лавочники" в политику не пойдут. Наша политика - это делать деньги. А деньги тишину любят. Так что нашей победы не будет. Но и вашей не будет. Думаю страна так и будет болтаться еще значительное время, впрочем как и Европа и Америка, пока то ли новый источник энергии не придумают, то ли новые материалы, которые позволят удешевить затраты на основной капитал и, тем самым, повысить норму прибыли.

valentin_aleksy
          Позвольте пару вопросов:
          1)На чем основано Ваше мнение, что сейчас лавочников больше, чем тогда?
          2)Как Вы исчисляли норму прибыли? Идет ли речь об отношении чистой прибыли к величине "объем продаж минус вся прибыль (то есть прибыль до уплаты налогов)"?
          3)По возможности, если это не нарушит существенно соображения конфиденциальности, прошу сказать, идет ли речь действительно о прибыли, либо об "оптимизированной прибыли". Или же речь идет о доходе? Возможно, Вы не только собственник, но и руководитель. И в качестве руководителя имеете зарплату. Относите ли Вы ее к прибыли?

nationalist1960
          Ну, расчет был мной произведен исходя из реальных фактических расходов. Сюда были включены: зарплата (реальная) + транспортные расходы (включая ремонт) + расходы на обслуживание деревообрабатывающих станков + коммунальные расходы + электроэнергия + криминальный и чиновничий оброк + налоги (от показанного! дохода). Если бы расчет налога был произведен исходя из реальной величины дохода, то следует сказать, что норма прибыли снижается втрое от указанных мною величин (18 и 23%) то есть соответственно 6 и 8 %. Но если рассчитать так, что налог полный, но убрать оброк, то получится 11 и 13%.
          Такая вот арифметика. В расчет не был включен налог на землю и строения так как он не существенный для влияния на расчет. Основные затраты - это зарплата+обслуживание станков+электроэнергия.

valentin_aleksy
          Начинается! Налоги от показанного дохода у нас уже в знаменателе... Ну и так далее.
          Есть понятие "норма прибыли". Для чего мы о нем говорим? - Для того, чтобы увидеть, какой строй в России и в мире.
          Вы произвели продукт. В том числе прибавочный продукт. В рамках рыночных отношений мы говорим не "продукт", а "стоимость". Итак, Вы произвели "стоимость". Какую? - Равную объему Ваших продаж.
          А Вы начинаете путать и считать "издержки", включать сюда "бандитские" и так далее. Зачем? Вы откуда "бандитские" платите? - Из созданной Вами стоимости. Это не авансированный капитал, а распределение прибавочной стоимости!
          Дальше нужно вот эти все "бандитские" и все уплаченные налоги, и всю прибыль из объема продаж вычесть. Получим знаменатель.
          Теперь о числителе. То, что Вы там и сами как люмпен от налогов бегаете, и в этом качестве сами такой же люмпен, как и рекетиры и взяточники, - это мы сейчас не смотрим. Мы ведь сейчас не о жуликах и не о "кидалах" пытаемся говорить, а об отношениях сугубо КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ. И поэтому нас интересует в данном случае только и исключительно Ваша прибыль после уплаты налогов - та, которую Вы показали.
          Вот поделите ее на полученный знаменатель и скажите нам, пожалуйста, какая в Вашем случае эта величина.
          Стоит сказать: тут речь не случайно идет еще и о НОРМЕ прибыли! Само это слово "норма" показывает, что речь идет о чем-то усредненном. Ведь при товарном хозяйстве капиталы будут переливаться туда, где норма повыше. Из этого следует, что на примере одного только предприятия НОРМА прибыли не исчисляется. Но в качестве лабораторной работы, для ориентира, результат может быть полезным.

nationalist1960
          Да, вы правы, я ошибся при первичных расчетах. При правильном перерасчете получается (если брать реальную прибыль, а не показанную, за минусом налогов (всех видов уплаченных) и поставить только это в числителе, соответственно за два последних года выходит соответственно 13 и 18%.
          Исходить же из показанной прибыли (на бумаге) считаю ложным расчетом, так как это не будет соответствовать действительности.
          Вообще, в любом случае, дело это прибыльное пока. Вот сейчас в апреле продажи вырастут в три раза примерно и так до сентября. Строится народ. Потом, я так понимаю, и скорость оборота влияет на эту самую норму. Выходит нам выгоднее всегда торговать, что называется, с места, с цеха, пусть это даже и дешевле цены, чем отдавать на реализацию на рынки. Но это "выгоднее" только с точки зрения этой пресловутой нормы прибыли.
          А государство у нас, на мой взгляд, социалистическое. Самое что ни на есть.
          Да, забыл вам ответить относительно увеличения "частников" в экономике. Не знаю, что там нам говорит росстат, но вижу большую разницу между тем, что было в тех же 95-96 годах, когда не знали, где транспорт раздобыть подходящий по габаритам и экономичный, и большой проблемой было купить хорошие станки и комплектующие к ним. Были в основном старые советские, а теперь грузоперевозки только свистни, на любой вкус, а станки так и вообще замечательные финские или немецкие, и их завозят те же лавочники, как вы выражаетесь.
          А насчет налогов, - зря вы так. Налоги такие, что никакая деятельность не будет выгодной, если платить их из реального дохода. Оптимизируют все, кто хоть что-то делает. Содержать такой государственный аппарат, плюс еще хотят и медицину и образование и социалку и пенсионеров и всякие льготы, - содержать все это нереально. Ну вот из практики,- ходят инспектора из ростехнадзора, что проверяют, - не понятно, как будто будем работать на неисправных станках, а зачем ходят - понятно. То же инспектора из фмс,- смотрят, нет ли гастарбайтеров, полиция, - якобы проверяет какой лес и откуда. Да я сам порой не знаю, где у нас купленный, а где левак. Единственно, что оправдано, так это пожарники, но и этих только деньги интересуют. И вот вся эта камарилья еще и зарплату получает, и здания имеют, и все прочее. А главное, от контроля этого толку никакого для общества, только расходы на этих ребят в цену включаем и все. И многие из них еще для своих дачек подешевле сделать хотят.
          А еще от "братов" человек с нами в учредителях.
          Так что братское у нас все, общественное, если разобраться. Умнее бы было сократить налоги и вывести все из тени, процентов 60-70 государство по налогам недобирает, а можно бы сделать так, чтобы от силы 20-30 недобирали, то есть вдвое доходность тут повысить. Сократить все эти надзорные инстанции, - опять же экономия была бы не маленькая.

valentin_aleksy
          1)Насчет числа "лавочников" тогда и теперь. Рассуждения Ваши опровергают то, что Вы поначалу постулировали. В том-то все и дело, что тогда подобные Вам лавочники брались производить даже станки в России. Но выяснилось, что это лавочникам не под силу. И те, кто открывал лавки на серьезных и сложных производствах, - они исчезли. Остались только перекупщики, которые - Вы правильно сказали! - поставляют Вам станки заграничные.
          2)Тот факт, что Вы не капиталист, а люмпен, - этот хорошо известный мне факт отражен в Вашем упорном нежелании поставить в числитель именно прибыль. Почему Вы этого не хотите? Ведь этой простой операцией мы оцениваем Вас не как люмпена, а именно как капиталиста, как благопристойного буржуа!
          А не хотите Вы потому, что Вы не капиталист и не буржуа, а вот именно люмпен. У Вас, люмпенов, своя политэкономия. Такая, что Вы и сами уже не знаете, где у Вас ворованное сырье, а где купленное! И такой своей политэкономией Вы противостоите в равной степени и социализму, и капитализму. Капитализм для Вас не менее враждебен, чем социализм. Собственно говоря, для вас, лавочников, это одно и то же! Вы готовы взяться за обрезы и против капитализма, и против социализма, и против ЛЮБОГО государства, так как в государстве потребуется как минимум помнить, что купил, а что своровал.
          На Ваши обрезы капиталистическое государство ответит артиллерией.
          А социалистическое, ежели таковое вопреки всему у нас начнет появляться, проведет против Вас артиллерийскую подготовку еще до стрельбы, еще на этапе столкновения идей.
          И вот почему Вы БОИТЕСЬ оценить себя именно как капиталиста - то есть БОИТЕСЬ поставить в числитель именно чистую прибыль. Вы понимаете, что при научном подходе будете идейно разгромлены. А то ли дело ныть о якобы "непосильном" налоговом бремени!

nationalist1960
          Чистая прибыль и была поставлена мной в числитель при последнем расчете. Что же касается классовых характеристик и отношения к государству... Видите ли, такая деятельность, как ее ни обзови, и как ни называй тех, кто ею занимается, востребована обществом сегодня здесь, в России. Людям нужны материалы для строительства, а организованное, в том числе и мной, производство, обеспечивает их этими материалами. Вот, собственно, и все. И мне хотя и неприятны данные вами характеристики, но, есть деятельность нужная людям, и эта деятельность приносит мне и моей семье немалые деньги, а значит, я делаю это правильно. Вот ЭТО мне важно. Важны также мне ваши некоторые аналитические материалы в вашем блоге, поскольку они интересны, заставляют думать и лучше понимать ситуацию в стране. А кем я там на самом деле являюсь, капиталистом или люмпеном или пролетарием - разве это имеет значение? Парадокс в том, что такая деятельность была организована не потому, что продукт этой деятельности был нужен людям, а потому, что приносит выгоду мне, но такова, видимо, гримаса нашего сегодняшнего общества, которая в конечном итоге приносит пользу многим.
          А государство, в том виде, в каком мне приходится с ним сегодня сталкиваться по хозяйству, действительно не вызывает у меня уважения, но за обрезы хвататься никто не собирается. Просто потому, что это государство дает работать и делать деньги, несмотря на все его идиотизмы.

valentin_aleksy
          1)Выше Вы оперируете понятием "реальной прибыли" и даже уточняете "а не показанной". И еще раз говорите: "Исходить же из показанной прибыли (на бумаге) считаю ложным расчетом, так как это не будет соответствовать действительности".
          Теперь вдруг заявляете:
          "Чистая прибыль и была поставлена мной в числитель при последнем расчете".
          И это после всех данных мною разъяснений и пояснений!
          Кто из Вас одного врет?
          Почему это важно? Потому что мы пытаемся сейчас определить, Вы (предложивший себя в качестве примера) - Вы с точки зрения политэкономии КТО? Капиталист? Или просто люмпен? А люмпенами в политэкономии считаются вовсе не обязательно люди в лохмотьях. Нет, это все попрошайки, бомжи, все "кидаловы", все воры, все мошенники, все коррупционеры... Кто-то из люмпенов стоит на паперти, а кто-то проезжает мимо на суперавтомобиле и числится в "олигархах" - главное, что это все люмпены.
          Вы ставите в числитель не прибыль, а "доход"! Эта маскировка Вам нужна! Вы хотите считаться капиталистом, а не люмпеном. Вот из-за чего сыр-бор.
          2)Говорится все это не для того, чтобы прочитать Вам мораль. Я не граф Толстой, и не собираюсь Вам проповедовать, что "красть нехорошо". Всегда говорил всем своим: если строй в стране бандитско-воровской, то лучше (моральнее!) быть бандитом и вором, чем их подопечными!
          То есть мы ведь разговор ведем не для моральных оценок, а для того, чтобы понять обстановку и перспективы ее развития. Так что Вам никакого резона нет вводить в заблуждение меня и себя. А есть резон говорить так, как оно есть.
          Дополнение: Вот если Вы возьмете Ваш (лично Ваш, а не всей Вашей "братвы") "доход", выделите и приплюсуете сюда лично Вашу долю в показанной по балансу прибыли; если Вы прибавите сюда же Вашу зарплату (без налогов) в случае, если Вы сами там сотрудник; если Вы теперь от полученной суммы посчитаете и сообщите долю каждой из частей, - то тогда нам станет ясно, насколько Вы люмпен, насколько капиталист, а насколько пролетарий (например, пролетарий-менеджер).
          А у капиталистов один вектор интересов, у люмпенов другой, а у менеджеров третий. Вот почему это важно знать.

nationalist1960
          Вас интересует обстановка и перспективы развития?
          Вот вам мой прогноз: на какое то значительное время, может быть 20, может 30 лет, никакого развития у человечества не будет. Если быть точнее, такого развития не будет в т. н. развитых странах, странах Европы, Северной Америки и России, Японии и других странах, которые на сегодня являются флагманами промышленного развития. Будет происходить борьба, если хотите качели между социалистическими потугами и частнособственническими интересами отдельных людей, отдельных социальных групп и даже отдельных наций и этнических групп. Вся эта возня будет происходить до тех пор, пока наука не откроет новый дешевый способ получения нового вида энергии, либо нового универсального вида материала, применимого как в пошиве одежды, так и в космических кораблях. И новый вид энергии, и новые материалы должны будут вдохнуть второе дыхание в капиталистическую систему хозяйствования, поскольку произойдет значительное удешевление основного капитала и затрат на его использование.

valentin_aleksy
          До сих пор изобретения СНИЖАЛИ норму прибыли, так как неизбежно приводили к УВЕЛИЧЕНИЮ капиталоемкости или того, что мы здесь назвали "знаменателем".
          Но что значит История, что значит Наука, что значит Политэкономия - что все это значит перед интересом лавочника-люмпена!?
          И вот лавочник-люмпен ждет появления особого изобретения, которое УВЕЛИЧИТ(!?) ему норму прибыли - как истовый верующий ждет второго пришествия.
          Ну, подождите! Если бы вы такие просто ждали - но вы же такие не просто ждете, а ВОРУЕТЕ! Вы уничтожаете общество, к которому присосались. Вот в чем дело-то!


--------------------------
*****Взято из комментариев отсюда и отсюда.
Tags: горбачевщина, диалоги, дискуссия, диспут, капиталисты, лавочники, ленинизм, люди и факты, люмпен-пролетариат, марксизм, мировоззрение, необольшевизм, позитивизм, политология, политэкономия, пролетарии, социологический инструментарий, социология, спор, сталинизм, философия, футурология, экономика
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 13 comments